Druga część wywiadu z Ruslanem Koszułynski – były wicemarszałek Werchownej Rady (ukraińskji parlament) o Lwowskich Lwach na Cmentarzu Orląt Lwowskich i o tym jak wygląda wojna, co czyta się i jak leczy się stresy na wojnie

W takim razie jak Ukraina i Polska może pogłębić współpracę w kwestiach energetycznych? Część projektów została uruchomiana już 10 albo 20 lat temu, ale do tej pory nie zostały sfinalizowane. A może jakieś inne kierunki wspólnych działań ?

Okej, ja tylko nieco odsłoniłem kierunki naszej możliwej współpracy. Obecnie w Polsce pracuje 2 mln. Ukraińców, choć oficjalnie tylko 400 tys.. Miałem rozmowy z przedstawicielami polskiego biznesu, który jest bardzo zainteresowany pracownikami z Ukrainy. Gdy Polak był szefem Ukraińskich kolei – co prawda nie długo – to zrobił rzecz najważniejszą: bezpośrednie połączenie kolejowe do Przemyśla, a tam otwierają się inne kierunki. Polacy są bardzo pragmatyczni. Dlatego proponuje rozmawiać nawet o kosmosie. Obecnie budżet Ukraińskiej Agencji Kosmicznej to 87 mln. Hrywien. Myślę że wydatki ukraińskiego MSW na samochody są większy od ukraińskich inwestycji w badania kosmosu. A Ukraina to przecież jeden z pięciu krajów świata dysponujących technologią do badań kosmicznych, od produkcji satelitów, rakiet nośnych, aż po silniki rakietowe. Przypomnę że Polska nie tak dawno utworzyła własną agencje badań kosmicznych (Polska Agencja Kosmiczna (PAK) [utworzona została ustawą z 26 września 2014 – red]. Jeśli zatem Ukraina będzie współpracować w tak naukowo zaawansowanych dziedzinach, to mamy szanse na jakościowy rozwój.

Bardzo dobrze, że myślimy o przeszłości i podboju kosmosu, ale pozwolę sobie jednak wrócić do historii. Narodowy Korpus nie tak dawno oświadczył, iż jako nacjonalistom nie przeszkadzają im Lwy na Cmentarzu Łyczakowskim. Ich oświadczenie  to szpilka w stronę innej drużyny nacjonalistów, czy może raczej zdroworozsądkowy pragmatyzm.

 Nie wiem, trudno mi odpowiedzieć. Uważam że wszystko musi odbywać się zgodnie z obowiązującym prawem.

Trochę to dziwne, bo najpierw konserwator miasta Lwowa zezwala na ich postawienie, a następnie wybucha skandal.

Nie konserwator, a liberał z miasta Lwów [mamy tutaj grę słów: słowo konserwator w języku polskim  używane jest w odniesieniu do osoby, która zajmuje się opieką nad zabytkami; w 2015 roku Konsultatywna Rada do spraw Ochrony Dziedzictwa Kulturowego przy Departamencie Ochrony Środowiska Historycznego rady miasta Lwów, pod przewodnictwem szefa tego departamentu była Lilii Onyszczenko, w skrócie jej stanowisko można opisać jako konserwator miasta Lwów – red]. Pragnę przypomnieć że we wszystkich rozmowach, tych oficjalnych i tych nieoficjalnych, zawszy pamiętano o tym, że są lokalne samorządy i jest obowiązujące prawo. Podobnie, gdy byłem wicemarszałkiem i rozmawiałem ze swoim kolegą w parlamencie polskim, wówczas również zawsze pamiętano o prawie i o woli samorządów. Musimy stosować prawo.

To dlaczego Blok Poroszenko i Samopomoc poparli ten apel w radzie obwodowej Lwowa? Natomiast część nacjonalistów ze Swobody nie była obecna na głosowaniu. Czyli w pewnym momencie na Ukrainie każdy staje się nacjonalistą, gdy trzeba głosować za jakieś proklamacją czy odezwy?

(ciężko wzdycha) Po prostu, polityczna potrzeba. Swoboda jest oficjalnie w opozycji do Bloku Petra Poroszenka w radzie odwodu i jest nas  tylko 12. Jeżeli dla nich jest to problem i jest taka potrzeba, to dobrze, niech tak będzie.

W takim razie proponuje zostawić temat relacji Polska – Ukraina i przejść do pytań dotyczących wojny. Jako jedyny ma Pan doświadczenie wojskowe. Jest Pan  sierżantem, artylerzystą. Czy zatem bezpośrednie doświadczenie wojskowe będzie raczej przeszkadzać czy raczej pomagać w przypadku objęcia przez Pana funkcji główno-dowodzącego sił zbrojnych, jakim jest prezydent?

Mam doświadczenie bezpośrednich kontaktów z wojskowymi, którzy walczyli na froncie. Moja wiedza o wojnie nie jest teoretyczna. Wiem jak wygląda życie i potrzeby wojskowych. Wojna z Moskwą z bronią w ręku to tylko część walki. Nasz front przebiega również na płaszczyźnie kulturalnej, gospodarczej oraz na poziomie politycznym i dyplomatycznym. Nie wstydzę się tego, że walczyłem na froncie. To moje doświadczenie jest  bardzo istotne, ponieważ w przeciwieństwie do ekipy gabinetowych ekspertów z kanap wiem co i jak  jest nam potrzebne. W 1987 roku byłem żołnierzem armii radzieckiej. Byłem dowódcą działa w artylerii, a w 2015 byłem żołnierzem dokładnie przy tym samym dziale artyleryjskim. Obecna wojna z Moskwą na wchodzie Ukrainy jest klasyczną wojną artylerzystów,  gdyż nie jest używane lotnictwo i marynarka. Nie potrzebowałem żadnych dodatkowych szkoleń. Po 30 latach wróciłem do wojska, które używało tych samych rodzajów broni. Armia nie zmieniła żadnych norm czy rodzajów uzbrojenia,  na przykład na kaliber czy typ broń zgodny ze standardami NATO .

Ale czy mamy pieniądze na tak olbrzymie zmiany?

Bardzo dobre pytanie. W 2014 roku klub parlamentarny Swoboda złożył propozycję ustawodawczą podatku wojskowego dla oligarchów, a nie tylko te 1,5% pensji od każdego.  Podkreślam, że podatek wojskowy płaci się nie od mienia czy dochodu, a od etatu pracowniczego. Obecny budżet armii jest mniejszy od budżetu MSW. Stąd nasza propozycja wprowadzenia podatku od dochodu i od mienia. A te 150 mld  wyprowadzonych do rajów podatkowych? Mechanizmy są, brak jest chęci. Co stało na przeszkodzie, aby wybudować nowy zakład do produkcji nabojów i co przeszkadzało ewakuacji zakładu z Ługańska? Naszą prośbę o ewakuację 7 zakładów ukraińskiego przemysłu zbrojeniowego z terenów, które mogłyby zostać zajęte przez okupanta, poseł Jurij Syrotiuk otrzymał odpowiedz od rządu Jaceniuka, że jakoby prawo nie pozwała na przeprowadzenie takiej operacji, a sama ewakuacja może zaszkodzić maszynom produkcyjnym. Trzy dni później Moskale demontują i wywożą z Ługańska zakład do produkcyj nabojów. Również doniecki Topaz – jedyny zakład produkujący kamizelki kuloodporne. Czy ukraińska zautomatyzowana stacja do prowadzenia wywiadu radiotechnicznego i jeszcze szereg zakładów przemysłu chemicznego. I co tu powiedzieć o Jaceniuku? Przez czety lata ta władza nie zrobiła dosłownie nic. Ukraina byłaby w stanie odnowić swój wojskowy potencjał, mamy wszystko co trzeba.  Moje wojskowe doświadczenie podpowiada mi, że możliwości są, ale bryk jest woli. No to może chociaż warunki społeczno-ekonomiczne naszym żołnierzom polepszyły się? Może mieszkania zaczęli rozdawać?  Podam konkretny przykład: w Welykych Mostach jest kynologiczne centrum ukraińskiej straży granicznej. Potrzebowałem konsultacji w sprawie tresury  psa, mam owczarka niemieckiego. Otóż oficer, który udzielał mi konsultacji planuje zwolnic się z wojska i jechać pracować do Polski jako spawacz, bo dostanie 21 złotych za godzinę. Bardzo dobre pieniądze. Tymczasem ukraiński oficer nie ma żadnych perspektyw ani gwarancji socjalnych.

Mam doświadczenie codziennego kontaktu z  żołnierzami, ale posiadam również doświadczenie w zakresie strategicznego zarządzania. Rozmawialiśmy o kosmosie, u ruskich jest nawet osobny rodzaj wojsk – kosmicznych, a my nie mamy nawet projektu ustawy o tym.

Czasami można spotkać się ze wzajemnymi oskarżeniami i kłótniami wśród weteranów na temat tego, kto gdzie i kiedy był, w którym roku służył, czy był ochotnikiem, czy też wcielony w ramach mobilizacji.

Nie sądzę żeby były jakieś problemy czy kłótnie między tymi, którzy walczyli na froncie.  Wszyscy mieli jeden cel. A bohaterzy? Ci są niebie. Póki nie zwyciężyliśmy, nie ma żadnych bohaterów. Dlaczego ja nie poszedłem na ochotnika? Bo bataliony ochotnicze nie posiadały artylerii. Co jako fachowiec od obsługi pewnych rodzajów dział artyleryjskich miałbym robić w batalionie ochotniczym?

Rozumiem że drogą Nadiji Sawczenko nie miał Pan zamiaru iść? Przecież ona też była fachowcem – lotnikiem – ale poszła na front dobrowolnie.

Tak, ona miał wiedzę i doświadczenie. Chyba racjonalnej byłoby wykorzystywać żołnierza i oficera zgodnie z jego umiejętnościami. Żeby przygotować artylerzystę potrzebne jest nie sto i nie tysiąc dolarów. Jeden strzał z Giacyntu (działo 152 mm) kosztuje tysiąc dolarów. Bardzo szkoda, że w 2015, tych którzy mięli doświadczenie w marynarce przydzielali do artylerii, a tych z artylerii – gdzie indzie. Dlaczego? Bo system pracy wojskowych komisariatów był całkowicie zrujnowany.

A jak sierżant Koszułynski leczył stresy na wojnie?

Nie wiem, jakoś nie miałem potrzeby leczyć czy pozbywać się stresów. Kiedy był ostrzał każdy inaczej reagował. Ktoś panikował, ktoś inny nie. Nie piję, więc nie potrzebowałem alkoholu, aby odreagowywać  swoje stresy.  Zwykłe uprawiałem sport.  Fizyczne ćwiczenia zdejmują z człowieka to napięcie, które występuje na wojnie. Jednak, powiem uczciwie, zdarzały się przypadki różne. Byli też awatarzy [tak w ukraińskim wojsku nazywa się osoby nadużywające alkoholu – red].

A co było największym przeżyciem? Co najbardziej zapamiętał Pan z czasów tamtej służby? Czego Pan nie oczekiwał albo co najbardziej Pana zaszokowało?

(śmiech)  Był wypadek w Popasnej, tuż przed Nowym Rokiem. Poprosiłem o przydział do wywiadu artylerii.  Zgodnie z umowami z Mińska artyleria miały być wycofana, a ja chciałem być czynny, a nie siedzieć i czekać.  W Popasnej montowaliśmy kamery na 90-metrowej wieży. Faktycznie byliśmy przy samym froncie i przez cały dzień nic nie jedliśmy. Padła propozycja, aby zajechać do Popasnej i coś przekąsić w jakiejś kafejce. Nawiasem mówiąc w naszym oddziele był  jeszcze jeden były poseł (Markjan Lubaczak). A w tej kawiarni impreza noworoczna na całego i same kobiety. Miejsc nie ma. Pukamy, prosimy żeby dali co zjeść, a kelnerki mówią, że nie ma takiej opcji, wszystko zajęte. Następnie wychodzi właścicielka i mówi to samo, ale my nie dajemy za wygraną. Mówimy, że zapłacimy, że chcemy coś niedużego. Właścicielka zmierzyła nas wszystkich wzrokiem, popatrzyła na mnie i mówi: „O, a  Pana znam, Koszułyński, tak?”  I tutaj moi oficerowie oniemieli. Było ustalone, że nikt nie może wiedzieć, że tam jestem. Gdyby wszyscy wiedzieli, to następnego dnia wiedzieliby to również terroryści. Przecież to nie ja byłem tam najważniejszy,  a inni mogliby mieć z tego powodu problemy. Na szczęście okazało się, że ta pani to nasz człowiek, i ma się rozumieć, nie omieszkała powiedzieć co myśli o naszych ukraińskich politykach. Potem jeszcze ktoś wyłożył zdjęcie do internetu. Inny przypadek był taki: Przyjechał do Popasnej aktualny poseł Oleksander Bryginec i zaprosił mnie do Rady Miejskiej, aby mnie przedstawić lokalnym urzędnikom i samorządowcom. Więc przyjechałem tam prosto z okopów (śmiech).

Powiem szczerze: armia ma dziś zapewnione umundurowanie i jedzenie, ale czy armia jest w stanie sprostać wyzwaniom,  które przed nią stoją? Armia musi umieć obronić kraj przed agresorem, a w tym celu potrzebny jest rozbudowany system rezerwy, jak w Izraelu, no i powszechny dostęp do broni. Niestety, sprawa rezerwy kuleje na obie nogi. Potrzebujemy ministra obrony nie z wykształceniem milicyjnym.

Był Pan na prezentacji książki „Sex i Faszyzm” [wydawnictwo Zалізний Тато]. Przeczytał ją Pan?  Jakie książki Pan czyta ?

Niestety, tej książki nie czytałem, obejrzałem tylko. Mnie bardziej interesowało to, jak współczesna młodzież patrzy na takie sprawy. Ostatnio przeczytałem „Peremyria” Genadija Mołczanowa [pisarza, artysty, uczestnika walk na Wschodzie Ukrainy; книги «Перемир’я» письменника, художника, учасника бойових дій на Сході України Геннадія Молчанова.] Byliśmy razem na wojnie. Inna książka, którą czytam, to Thomasa  Eriksena „Śmiecie i ludzie (inna strona konsumpcjonizmu)”. Także Tarasa Czychiba „Kozacy i Tatarzy. Ukraińsko-krymskie sojusze w latach 1500 – 1700”  (КОЗАКИ І ТАТАРИ. УКРАЇНСЬКО-КРИМСЬКІ СОЮЗИ 1500–1700-Х РОКІВ. ТАРАС ЧУХЛІБ)

 

 

 

rozmiawiał Eugeniusz Bilonozhko

ZOSTAW ODPOWIEDŹ

Please enter your comment!
Please enter your name here