Inline pictures
Polska 19:12
Україна 20:12

Волинський злочин: «відповідальність» та «провина»

volinskij-zlochin-vidpovidalnist-ta-provina-6565_XL.jpg

Польський сенат прийняв резолюцію у справі подій на Волині у 1943 році. Сейм проголосува ще більш однозначну ухвалу. Польські політики говорять про геноцид та абстрактних українських націоналістах. Українські політики та журналісти нагнітають антипольську істерику. Журналісти PoloNews вирішили запитати провідного українського дослідника Голокосту керівника Українського центру вивчення історії Голокосту, д-р Анатолія Подольського яку риторику слід застосовувати до подій на Волині та чому важливо визнавати гріхи минулого.  

Яку термінологію слід застосовувати до подій на Волині у 1943 році. З українського та польського боку лунають різні слова, як-то: геноцид, різня, трагедія, злочин, етнічні чистки. Хто має визначати, які з термінів слід вживати, політики чи історики?

Я є фахівцем з історії Голокосту та історії українсько-єврейських взаємин часів Другої світової війни, але тема Волині стоїть поряд і ми не можемо її розглядати поза контекстом Другої світової війни – це все наша спільна історія. Мої міркування, це оцінка історика, а не юриста. Проте, я вважаю, що визначати мають експерти-історики, а не юристи, тому, що до даних подій, що відбулись більше 70 років тому не може бути застосована тільки юридична оцінка. Нагадаю, ми говоримо про часи окупації Третім Райхом України та Польщі. Польща втратила свою незалежність, Україна не мала своєї державності. Перше, це був важкий та трагічний вузол взаємин, відбулися взаємні вбивства у наслідок німецької окупації. Друге, маємо примиритися із минулим, не можна плутати головні тези «Відповідальність» та «Провина». Сьогоднішні українці або поляки не мають ніякою провини, ми маємо відповідальність за минуле, зокрема і за Волинську трагедію.

Термінологія. Існують чисельні визначення, дефініції терміну «геноцид», але головною особливістю геноциду є виокремлення тієї чи іншої групи за етнічною, релігійною, національною ознакою та за соціальною, нагадаю, що сталінський режим не дозволив ввести до ООНівського визначення геноциду (Конвенція ООН про запобігання злочину геноциду та покарання за нього, 9.12. 1948 р.) слова «соціальна група». Ми визначаємо, геноцид, як тотальне та цілеспрямоване переслідування. Євреїв підчас Другої світової війни у Європі переслідували незалежно від майнового стану, релігії або соціально положення, переслідували і вбивали лише за те, що вони були євреями. У Волинських подіях мали місце вбивства частинами УПА мирного населення, цьому були різні причини, але жодна з них не може слугувати виправдуванням. Ми можемо довго згадувати про українофобію часів ІІ Речі Посполитої, пацифікації або інші події. Це все події та взаємини тогочасних поляків і українців. Проте, українські повстанці не ставили собі за мету знищити всіх поляків, тому у випадку з Волинню не можна говорити про геноцид. Частина українських істориків погоджуються із визначенням «етнічні чистки». УПА декларувало боротьбу проти двох окупаційних режимів – сталінського та гітлерівського, але вбивство мирних поляків на теренах сучасної Волинської області не можуть бути виправдані жодними політичними цілями  

Уточню, чи коректно виправдовувати етнічні чистки або порівнювати геноциди, скажімо, колоніальним минулим, війною чи боротьбою за незалежність. Звертаюсь до вас з питанням, оскільки ви фахівець з Голокосту в тому, що це був геноцид ніхто не сумнівається.

Нажаль, Голокост став певним зразком геноциду. Про Волинську трагедію є фахові наукові розвідки відомих вчених, що заслуговують на довіру: польський історик Гжегож Мотика український філософ Мирослав Попович український історик Ярослав Грицак та інші. Цю тему політики не мають чіпати. Не можна інструменталізувати цю тему. Не можна використовувати історичну пам'ять про національні змагання, Голокост, ГУЛАГ або Голодомор для поточних політичних цілей. Це історичні теми минулого сторіччя, цим всім мають займатися історики, але виправдовувати ці події теж не можна. Сьогодні французи та німці пишуть разом підручники, між ними були дуже складні відносини, але вони пишуть, що Друга Світова війна була трагедією. Героїзм на війні є наслідком трагедії. На війні немає героїв. Не можуть бути героями люди, які вбивали. Жодні мотиви не можуть бути виправданням для злочину. Ні боротьба за державність, ні захист, ні помста за минуле не виправдовують вбивства цивільних осіб та людей без зброї. Консенсус у справах минулого не можуть вирішувати справи сьогодення. Нині Польща є симпатиком та протекціоністом України в Євроспільноті, незважаючи на сьогоднішню польську владу. Ми ж ведемо мову про суспільство, країну, а не про менеджерів та керівників. Тему Волині маємо пам’ятати, друкувати книжки, ставити пам’ятники. Має бути сказана правда: частина українського визвольного руху є винуватицею. Це мають говорити історики та моральні авторитети. Пригадайте Польщу, Вроцлав. Польські єпископи вибачили німцям і попросили пробачення у них. Так мають сказати українці полякам і поляки українцям. Проте, кажучи це потрібно визнати, що події на Волині відбулась етнічна чистка, злочин проти цивільного населення. Ми можемо довго вивчати причини та мотиви цього злочину, але злочин вже стався. Ми маємо визнати правду і це буде найкраще вшанування жертв Волинського злочину. Найкраще шана жертвам – це правда у підручниках, спільні пам’ятні дати та пам’ятники. На Волині мають пам’ятати цих людей.

У відозві польського сейм  йдеться про українських націоналістів, які визначаються винуватцями геноциду на Волині. Дуже розмита назва, якщо мова йде про авторів злочину. Хто має називати імена злочинців через 70 років після злочину?

Я вже сказав термін геноцид не підходить до визначення цих подій. Проте, якщо ми говоримо про злочин то у нього є автори. Варто застосовувати аналогію із студій Голокосту, якщо ми говоримо про вбивства у Білій Церкві, то вони мали конкретних авторів: підрозділи СС,  Айнзатцгрупу «С», ми можемо встановити імена керівників СС, які давали накази вбивати. Сьогоднішня Німеччина говорить, що на пам’ятних знаках потрібно писати, що злочини вчиненні німецькими каральними підрозділами, а не нацистами. Уявіть, який рівень покаяння у сучасних німців, які не несуть жодної провини, підкреслю жодної провини сучасні німці не несуть за гріхи Третього Рейху, але німці несуть відповідальність. В цьому полягає принципова різниця між терміном провина та відповідальність. Українське суспільство має навчитися само і навчити своїх можновладців з якими нам катастрофічно не щастить вже 25 років. Україна має навчитися відповідальності в політичному, економічному плані. Ми маємо бути відповідальними в усіх сферах.

Тобто, я розумію, що навіть в умовах війни Україна здатна вести історичний діалог?

Ми приречені вести цей діалог саме зараз, інакше ми нікуди не вийдемо з цього замкнутого кола. Саме через те, що ми не вели історичний діалог ми маємо те, що влада ганебно називає АТО, а ми маємо справжній військовий конфлікт та людей, які за 25 років не відчували себе приналежними до України. Цих людей всі 25 років не вчили історії, не вчили відповідальності, вони не знали історії Другої світової війни. Наприклад, в Голокості в Україні є винними конкретні особи та підрозділи у випадку з Волинню теж так варто робити. Потрібно говорити про виконавців, потрібно говорити про тих, хто віддавав наказ, хто його виконував. Провина всіх українських націоналістів – це узагальнення. Були українські націоналісти, що рятували та захищали поляків і євреїв. Український національний рух не можна зводити до праворадикалів, це дуже широке та неоднорідне середовище. Це радянський підхід, ділити світ на чорне та біле. В Радянському Союзі дуже любили вішати ярлики фашистів. Не можна впадати в крайнощі, такі узагальнення небезпечні. Так, ми можемо дійти до фантазій, що всі хто говорить українською – це націоналісти, а всі хто російською поборники Путіна. Приклад історичних студій буде доречно застосувати до вивчення подій на Волині. Польський історик автор книги «Від Волинської різні до операції Вісла» Гжегож Мотика зазначає, що нинішнім українським та польським історикам не вистачає визнання, що «наші» не завжди були добрими. Полякам варто сказати, що Армія Крайова не завжди була ідеальна. Українці мають визнати, що далеко не вся УПА була героїчна. Українська повстанська армія була різною. Український історик з Канади Петро Потічний писав, що 1944 -1946 року – це одна УПА, а УПА 1942 – 1943 року це інша УПА. Гасла, що українські націоналісти зробили геноцид поляків – це невігластво. Рішення мають бути не політичними, а історичними. І в Польщі, і в Україні є люди, що готові дослухатися та чути один одного. Нагадаю, що вже були спільні тексти, пам’ятники та заяви. Волинь 1943 – це важка історія україно-польських стосунків, так само, як історія Голокосту – це важка тема україно-єврейських стосунків, але історію мають писати історики обох сторін.

Нагадаю, що німці на встановлені пам’ятних знаків жертвам Голокосту просять писати, що злочин вчинений німецькими підрозділами. Як можна писати німецькі підрозділи, адже з 1933 по 1945 рік існував Третій Райх, а каральні підрозділи називались «СС» тому ми пишемо, що нацистські підрозділи. Натомість, німецькі історики відповідають, що вони розмовляли німецькою і були німцями. Частина злочинців не була в лавах НСДП, але хіба це може бути виправданням. Німці готові брати відповідальність за минуле. Мій колега Мартін Граф, 1964 року народження, батько, якого служив у Вермахті, як мільйони німців, так само як мільйони українців у Червоній Армії, каже, що я персонально не відповідаю за злочини ІІ Світової війни, але всі ті події є складовою частиною історії моєї країни.

Важко не важко, але ми маємо визнати, що українці були жертвами, героями, злочинцями, але – це не означає екстраполяція на сьогоденність. Не потрібно ідеалізувати, не потрібно писати чорно-білу історію. Відповідальність не може бути колективною, Сталін та Гітлер вже показали, що таке колективне звинувачення висиляючи кримських татар або вбиваючи євреїв.

Називайте, підрозділи хто вбивав, а не всіх українських націоналістів.

Тоді питання, що стосується українського сьогодення. Чи ми можемо стверджувати, що на окупованих територіях відбуваються етнічні чистки, геноцид або переслідування інакомислячих? З переказів ми знаємо, що це повсякденність на не підконтрольних територіях? Хто і як має встановлювати факти злочинів проти людяності на окупованих територіях?

Нажаль, тричі нажаль ми йдемо до свободи та прав людини через кров. Майдан, закінчився кровопролиттям, на Сході нашої країни палає військовий конфлікт. Нагадаю, слова Дональда Туска: «Україну потрібно поважати бо вона йде до свободи та демократії через кров». Виявилось, що не вивчили уроків минулого. Для протистояння з путінським режимом на Сході України  ми повинні знати історію Другої Світової. Повертаючись до питання про риторику українських політиків маю сказати, що вони у нас не відповідальні і люблять кидати слова на вітер. Говорячи «етнічні чистки», «геноцид» треба думати, що ти кажеш і розуміти відповідальність. З невідповідальними людьми не хочуть вести розмови.

На окупованих територіях Донецької та Луганської областей живуть передусім люди. Я розповім про історію пані Олени Стяжкіної викладачки Донецького національного університету, професор кафедри історії слов'ян. Нині вона разом з університетом живе і працює у Вінниці. Так от вона говорить: «Дивіться, як Сталін поводився з людьми, що прожили три з половиною роки під окупацією. Сам факт життя під окупацією означав підозру і навіть зраду. За сам факт проживання тебе могли заслати до Сибіру. Ти жив, ти працював, ти ходив по вулицях окупованих міст. Подібна ситуація буде з нами, звичайними жителями Донбасу, у яких не було грошей виїхати, як це зробив Ахметов та футбольний клуб Шахтар». Сьогодні на окупованих територіях живуть етнічні українці. Багато з них їздить в Україну отримують пенсію і у нас і там, намагаються виживати.

Проте, цілком можливо, що ці самі люди весною 2014 року ходили на референдуми або просто мовчали, коли інші встановлювали владу псевдореспублік. Нагадаю відомий вислів німецького пастора Мартіна Німеллера: «Спочатку вони прийшли за євреями. Я мовчав, я не був євреєм. Потім вони прийшли за комуністами. Я мовчав, я не був комуністом. Потім вони прийшли за профспілковими працівниками. Я мовчав, я не був профспілковим працівником. Потім вони прийшли за мною. І не залишилося нікого, хто міг би допомогти мені». Але це не провина простих людей, це вина «кравчуків, ющенків, порошенок, кучмів, януковичів, медведчуків, фірташів, литвинів» та, на жаль, багатьох інших чиновників, так званих політичних діячів, що абсолютно не гідні українського суспільства… всі з маленької літери і через кому. Жодному з них я не подам руки.

На 70-ті роковини Бабиного Яру, п’ять років тому, в 2011 році відкривалась виставка «Голокост від куль». Студенти-історики проводили екскурсію виставкою, яку відвідали «кучма і литвин». Та от студенти і вчителі спілкувались з тими, хто пережив Голокост, з тими хто пережив страшні розстріли Бабиного Яру, а ці всі «віп-гості» стояли осторонь, людям було абсолютно не цікаво дивитися на цих діячів. Такі люди не заслуговують на повагу, вони були найнятими менеджерами, а перетворилися на шахраїв. Політики не мають морального права давати визначення та називати Волинську трагедію або Бабин Яр, це справа фахівців.

Остання питання, Ви говорите про фахівців, що саме вони мають давати визначення і займатися складними подіями минулого. Нещодавно з’явилось інтерв’ю професора Патриляка у якому він у досить дивний спосіб коментує явище погромів та подій на Волині. Українські історики розуміють відповідальність, яка лежить на них та потребу зважувати свої слова?

Дякую за запитання. Історики теж люди і можуть помилятися. Думаю, що професору Патриляку не дуже зручно за свої слова. Варто питати його особисто. Проте, українські історики у соціальних мережах досить критично висловились, щодо згаданого інтерв’ю. Я оптиміст, я в усьому бачу позитив. У чому ж тут позитив? Дуже просто, українські історики одразу відреагували: одні сказали, що це дивно, інші, що це ганьба. Професор Патриляк молодий історик, декан найбільшого історичного факультету України, він представник націоналістичної традиції в українській історіографії, нагадаю, що нині в Україні присутні принаймні три напрями в історіографії: націоналістичний, ліберальний (умовно: європейський) та нео чи пострадянський. Я, як український історик, щасливий з того, що існує різноманітність у поглядах, але дискусії мають бути коректними та науковими. Ми маємо критикувати не персоналії, а думки. Історична спільнота розкритикувала інтерв’ю Патриляка, я думаю, він вже сто разів пожалкував, що сказав таке. Але зрозуміло, що якщо  декан історичного факультету каже дурні та дивні речі – це неприємно. Чому він так сказав, не знаю, я його знаю з позитивної сторони.

На останок, в Україні була традиція взаємо впливів культур. Були складні обставини, була Російська та Австро-Угорська імперія, були провокації з боку влади. Ось про все це розповідають викладачі на літній школі з історії Голокосту, яка проходила у стінах Київського національного університету ім. Тараса Шевченка на базі історичного факультету. Не помиляються тільки ті хто нічого не робить.    

Євгеній Білоножко

Polski Senat Polskiej przyjął uchwałę w sprawie wydarzeń na Wołyniu w 1943 roku. Sejm przygotowuje się do przyjęcia uchwały. Polscy politycy mówią o ludobójstwie i abstrakcyjnych ukraińskich nacjonalistach. Ukraińscy politycy i dziennikarze wzniecają antypolską histerię. Dziennikarze PoloNews postanowili zapytać wiodącego ukraińskiego badacza Holokaustu, dyrektora Ukraińskiego Centrum Badań Holokaustu, kandydata nauk historycznych Anatolija Podolskiego, jaka retoryka powinna zostać zastosowana w odniesieniu do wydarzeń na Wołyniu i dlaczego ważne jest, aby przyznawać się do grzechów przeszłości.

Jaka terminologia powinna mieć zastosowanie do wydarzeń na Wołyniu w 1943 roku? Ze strony ukraińskiej i polskiej słychać różne słowa, takie jak: ludobójstwo, rzeź, tragedia, zbrodnia, czystki etniczne. Kto powinien wskazywać, które z określe mają być stosowane przez historyków lub polityków?

Jestem ekspertem od historii Holokaustu i historii stosunków ukraińsko-żydowskich podczas II wojny światowej, ale temat Wołynia jest jej częścią i nie możemy go rozpatrywać poza kontekstem II wojny światowej — to wszystko nasza historia. Moje rozumowanie jest oceną historyka, a nie prawnika. Uważam jednak, że to specjaliści-historycy powinni wskazywać terminologię, a nie prawnicy, a to dlatego, że do przedmiotowych zdarzeń, mających miejsce 70 lat temu, nie może zostać zastosowana ocena prawna. Przypominam, że mówimy o czasach okupowania Ukrainy i Polski przez Trzecią Rzeszę. Polska utraciła swoją niepodległość, Ukraina nie miała swojej państwowości.

Po pierwsze, był to trudny i tragiczny splot wzajemnych krzywd, w wyniku okupacji niemieckiej dochodziło do wzajemnych zabójstw. Po drugie, musimy pogodzić się z przeszłością, nie możemy mylić ze sobą głównych tez, "Odpowiedzialności" i "Winy". Na współczesnych Ukraińcach albo Polakach nie ciąży żadna wina, jesteśmy odpowiedzialni za przeszłość, w tym za Wołyńską Tragedię.

Terminologia. Istnieją liczne definicje terminu "ludobójstwo", ale główną szczególną cechą ludobójstwa jest wyodrębnienie określonej grupy według kryteriów etnicznych, religijnych, narodowościowych i społecznych, przypominam, że reżim stalinowski nie pozwolił na wprowadzenie do ONZ-owskiej  od 1948 roku definicji ludobójstwa słów "grupa społeczna". Definiujemy ludobójstwo jako totalne i prowadzone z premedytacją prześladowanie. Żydzi w czasie II wojny światowej w Europie byli prześladowani niezależnie od posiadanego majątku, wyznania czy statusu społecznego, prześladowani i zabijani tylko dlatego, że byli Żydami. W czasie wydarzeń wołyńskich miało miejsce zabijanie ludności cywilnej przez oddziały UPA, z różnych powodów, ale żaden z nich nie może służyć usprawiedliwianiu zbrodni. Możemy długo przypominać o ukraino-fobii w czasach II Rzeczypospolitej, pacyfikacji lub innych wydarzeniach. Te wszystkie wydarzenia to skutek wzajemnych relacji ówczesnych Polaków i Ukraińców. Jednak ukraińscy powstańcy nie stawiali sobie za cel zniszczenie wszystkich Polaków, tak więc w przypadku Wołyniu nie można mówić o ludobójstwie. Niektórzy ukraińscy historycy zgadzają się z definicją "czystek etnicznych". UPA deklarowała walkę z dwoma totalitaryzmami — stalinowskim i hitlerowskim, ale zabijanie cywilnych Polaków na terenie ówczesnego obwodu wołyńskiego nie jest niczym uzasadnione.

Doprecyzuję, czy poprawne jest uzasadnianie czystek etnicznych lub aktów porównywalnych z ludobójstwem, powiedzmy, kolonialną przeszłością, wojną czy walką o niepodległość? Zadaję Panu to pytanie, ponieważ jest Pan specjalistą w dziedzinie Holokaustu, będącego ludobójstwem nie kwestionowanym przez nikogo.

Niestety, Holokaust stał się pewnym modelem ludobójstwa. Znakomity polski historyk Grzegorz Motyka napisał książkę, znakomity ukraiński filozof Myrosław Popowycz lub historyk Myrosław Hrycak. Tego tematu politycy nie powinni dotykać. Nie można instrumentalizować tego tematu. Nie można wykorzystywać pamięci historycznej o narodowych zmaganiach [o niepodległość], Holokauście, Gułagu czy Hołodomorze.

To historyczne tematy, tematy ubiegłego wieku, tym wszystkim powinni zajmować się historycy, ale usprawiedliwiać tych wydarzeń także nie wolno. Dzisiaj Francuzi i Niemcy piszą razem podręczniki, między nimi były bardzo skomplikowane relacje, ale oni piszą, że II wojna światowa była tragedia. Bohaterstwo na wojnie jest wynikiem tragedii. Na wojnie nie ma bohaterów. Nie mogą być bohaterami ludzie, którzy zabijali. Żadne motywy nie mogą stanowić usprawiedliwienia dla zbrodni. Ani walka o państwowość, ani obrona, ani zemsta za krzywdy doznane w przeszłości nie usprawiedliwia zabijania cywilów i nieuzbrojonych ludzi.

Konsensus w sprawach dotyczących przeszłości nie może decydować o sprawach współczesnych. Dziś Polska jest sympatykiem i protektorem Ukrainy we Wspólnocie Europejskiej. O Wołyniu trzeba pamiętać, drukować książki, stawiać pomniki. Musi zostać powiedziana prawda: część ukraińskiego ruchu wyzwoleńczego jest winna. Powinni to powiedzieć historycy i autorytety moralne. Przypomnijmy sobie Polskę, Wrocław. Polscy biskupi przebaczyli Niemcom i poprosili ich o przebaczenie. To samo powinni powiedzieć Ukraińcy Polakom i Polacy Ukraińcom. Jednak mówiąc to trzeba przyznać, że w trakcie wydarzeń na Wołyniu miała miejsce czystka etniczna, zbrodnia przeciwko ludności cywilnej. Możemy długo analizować przyczyny i motywy tej zbrodni, ale zbrodnia miała miejsce, ona się wydarzyła. Musimy wyznać prawdę i będzie to najlepsze uczczenie ofiar wołyńskiej zbrodni. Najlepszy sposób oddania hołdu ofiarom — to prawda w podręcznikach, wspólne upamiętnienia, rocznice i pomniki.

 Na Wołyniu powinni pamiętać o tych ludziach.

W uchwale polskiego Senatu mówi się o ukraińskich nacjonalistach jako o sprawcach ludobójstwa na Wołyniu. Bardzo nieprecyzyjne określenie, jeśli chodzi o autorów zbrodni. Kto jest uprawniony do ujawniania nazwisk zbrodniarzy, 70 lat po zbrodni?

Jak już powiedziałem, termin ludobójstwo nie jest właściwym dla zdefiniowania tych wydarzeń. Jednak kiedy mówimy o zbrodni, to miała ona swoich sprawców. Warto wykorzystać analogię z badań Holokaustu, jeśli mówimy o mordach w Białej Cerkwi, to mają one swoich konkretnych autorów, Einsatzgruppe C, możemy ustalić nazwiska dowódców SS, którzy wydawali rozkazy zabijania. Dzisiejsze państwo niemieckie mówi, że na upamiętniających tablicach należy napisać o zbrodniach popełnionych przez niemieckie jednostki karne, a nie przez nazistów. Warto sobie uświadomić, jaki jest poziom skruchy u współczesnych Niemców, którzy nie ponoszą żadnej winy, podkreślam, współcześni Niemcy nie ponoszą żadnej winy za grzechy Trzeciej Rzeszy, ale Niemcy ponoszą odpowiedzialność. To jest zasadnicza różnica między określeniami wina i odpowiedzialność.

Ukraińskie społeczeństwo powinno nauczyć się samo i nauczyć swoich możnowładców, co do których nie mamy szczęścia już 25 lat. Ukraina powinna nauczyć się odpowiedzialności politycznej i odpowiedzialności ekonomicznej. Musimy być odpowiedzialni pod każdym względem.

To znaczy, jak zrozumiałem, że nawet w czasie wojny Ukraina jest w stanie prowadzić dialog historyczny?

Jesteśmy skazani na prowadzenie tego dialogu właśnie teraz, w przeciwnym razie nigdy nie wydostaniemy się z tego zaklętego kręgu. To właśnie dlatego, że nie prowadziliśmy dialogu historycznego, mamy to, co rząd wstydliwie nazywa ATO, a przecież mamy do czynienia z prawdziwym konfliktem zbrojnym i z ludźmi od 25 lat nie uważającymi się za część Ukrainy. Ci ludzie przez całe 25 lat nie uczyli się historii, nie uczyli się odpowiedzialności, oni nie znali historii II wojny światowej. Na przykład, za Holokaust na Ukrainie ponoszą winę konkretne osoby i pododdziały, w przypadku Wołynia warto zrobić tak samo. Trzeba mówić o sprawcach, trzeba mówić o tych, którzy wydawali rozkaz. Wina wszystkich ukraińskich nacjonalistów — to uogólnienie. Byli ukraińscy nacjonaliści, którzy ratowali i chronili Polaków i Żydów. Ukraiński ruch nacjonalistyczny nie może być zredukowany do prawicowych radykałów, ponieważ było to bardzo szerokie i różnorodne środowisko. To sowieckie podejście, dzielenie świata na czarny i biały. W Związku Radzieckim uwielbiano mówić o faszystach. Nie można popadać w skrajności, takie uogólnienia są niebezpieczne. Postępując w ten sposób możemy dojść do fantazji, że wszyscy, którzy posługują się językiem ukraińskim to nacjonaliści, a wszyscy mówiący po rosyjsku — to zwolennicy Putina.  Byłoby właściwe, aby przykład badań historycznych był zastosowany do zbadania wydarzeń na Wołyniu.

Polski historyk, autor książki "Od rzezi wołyńskiej do operacji Wisła" Grzegorz Motyka zaznacza, że współcześni historycy ukraińscy i polscy nie są gotowi przyznać, że ​​"nasi" nie zawsze byli dobrzy. Polacy powinni powiedzieć, że Armia Krajowa nie zawsze było idealna. Ukraińcy powinni przyznać, że UPA nie zawszy była heroiczna. UPA była różnorodna. Ukraiński historyk z Kanady Petro Poticznyj piszę że w latach 1944 -1946 — to jedna UPA, a UPA w latach 1942 — 1943 to zupełnie inna UPA. Głoszenie, że ukraińscy nacjonaliści są sprawcami ludobójstwa Polaków — to ignorancja. Decyzje nie powinny być polityczne, lecz historyczne. Zarówno w Polsce jak i na Ukrainie są ludzie, którzy są gotowi słuchać i wysłuchać siebie nawzajem. Przypominam, że już były wspólne teksty, pomniki i oświadczenia. Wołyń 1943 — to trudna historia stosunków ukraińsko-polskich, tak samo jak historia Holokaustu — to trudny temat stosunków ukraińsko-żydowskie, ale historię powinni pisać historycy z obu stron.

Przypomnijmy, że Niemcy proszą, aby na wzniesionych upamiętnieniach Holokaustu pisać, że zbrodnia została popełniona przez oddziały niemieckie. Jak można pisać dywizje niemieckie, przecież od 1933 do 1945 roku istniała III Rzesza, a jednostki karne nosiły nazwę "SS", dlatego my w napisach definiujemy sprawców jako oddziały nazistowskie. Natomiast niemieccy historycy odpowiadają, że sprawcy mówili po niemiecku i byli Niemcami. Część zbrodniarzy nie była w szeregach NSDAP, ale czy to może być usprawiedliwieniem. Niemcy są gotowi do wzięcia odpowiedzialności za przeszłość. Mój kolega Martin Graw urodzony w 1964 roku, którego ojciec służył w Wehrmachcie jak miliony Niemców, a także miliony Ukraińców w Armii Czerwonej, mówi, że ja osobiście nie jestem odpowiedzialny za zbrodnie II wojny światowej, ale te wydarzenia są częścią mojego kraju i historii.

Chociaż jest to trudne, ale powinniśmy przyznać, że Ukraińcy byli ofiarami, bohaterami, zbrodniarzami — ale to nie oznacza ekstrapolacji na współczesność. Nie wolno idealizować, nie wolno pisać czarno-białej historii. Odpowiedzialność nie może być zbiorowa, Stalin i Hitler już pokazali, czym jest zbiorowa odpowiedzialność, wysiedlając Tatarów krymskich albo zabijając Żydów.

Podawajcie nazwy pododdziałów, które zabijały, a nie [oskarżajcie] wszystkich ukraińskich nacjonalistów.

Następna kwestia, dotycząca ukraińskiej teraźniejszości. Czy my możemy twierdzić, że na okupowanym terytorium odbywają się czystki etniczne, ludobójstwo albo prześladowania dysydentów? Z przekazów wiemy, że są to zjawiska powszechne w terytoriach nie kontrolowanych? Kto i w jaki sposób ma ustalać fakty zbrodni przeciwko ludzkości na okupowanych terytoriach?

Niestety, po trzykroć niestety nasza droga do wolności i praw człowieka prowadzi przez krew. Majdan zakończył się rozlewem krwi, na wschodzie trwa pożoga wojny. Przypominam słowa Donalda Tuska: "Ukraina powinna być szanowana, ponieważ ona kroczy do wolności i demokracji przez krew". Okazało się, że nie wyciągnęliśmy wniosków z przeszłości. Aby przeciwstawić się reżimowi Putina we wschodniej części naszego kraju musimy znać historię II wojny światowej. Wracając do kwestii retoryki ukraińskich polityków twierdzę, że są oni po prostu nieodpowiedzialni i lubią rzucać słowa na wiatr. Mówiąc o "czystkach etnicznych", "ludobójstwie", trzeba pomyśleć, co się mówi i rozumieć odpowiedzialność [za słowa]. Z ludźmi nieodpowiedzialnymi nikt nie chce rozmawiać.

Na okupowanych terytoriach obwodów donieckiego i ługańskiego żyją przede wszystkim ludzie. Opowiem historię pani Oleny Stjażkinoji, wykładowczyni Donieckiego Uniwersytetu Narodowego, profesora historii Słowian. Obecnie wraz z całym uniwersytetem mieszka i pracuje w Winnicy. Więc ona mówi: "Zobaczcie, jak Stalin traktował ludzi, którzy mieszkali trzy i pół roku pod okupacją. Sam fakt życia pod okupacją oznaczał podejrzenie, a nawet zdradę. Za sam fakt zamieszkiwania można było zostać zesłanym na Syberię. Mieszkałeś, pracowałeś, chodziłeś po ulicach okupowanych miast. Podobna sytuacja będzie dotyczyła nas, zwykłych mieszkańców Donbasu, którzy nie mieli pieniędzy na wyjazd, tak jak zrobił Achmetow i klub piłkarski Szachtar". Dziś na okupowanych terytoriach mieszkają etniczni Ukraińcy.Wielu z nich jeździ na Ukrainę, otrzymują emeryturę i u nas, i tam, starają się przetrwać.

Jednak całkiem możliwe jest, że te same osoby na wiosnę 2014 roku wzięły udział w referendum lub po prostu milczały, gdy inni ustanawiali władzę pseudo-republik. Pamiętam słynne powiedzenie niemieckiego pastora Martina Niemöllera: "Najpierw przyszli po Żydów. Milczałem, nie byłem Żydem. Potem przyszli po komunistów. Milczałem, nie byłem komunistą. Potem przyszli po pracowników związkowych. Milczałem, nie byłem związkowcem. Potem przyszli po mnie. I nie pozostał nikt, kto mógłby mi pomóc." Ale to nie jest to wina zwykłych ludzi, to wina "juszczenków, poroszenków, kuczmów, medwedczuków, firtaszów, łytwynów", wszystkich pisanych z małej litery i oddzielonych przecinkami. Żadnemu z nich nie podam ręki.

W 70 rocznicę zbrodni w Babim Jarze w 2011 roku otwierano wystawę "Holokaust od kul". Studenci oprowadzali po wystawie innych studentów, gdy przyszedł "kuczma i łytwyn", a oto wtedy studenci wraz z  nauczycielami rozmawiali z tymi, którzy przeżyli Holokaust, którzy przeżyli straszne rozstrzeliwanie w Babim Jarze, ale wszystkie te Bardzo Ważne Osoby nie podeszły, stały z boku, ludziom przykro było patrzeć na tych zwiedzających turystów. Tacy ludzie nie zasługują na szacunek, oni zostali wynajęci w charakterze menedżerów, a przekształcili się w oszustów. Politycy nie mają moralnego prawa do określania i definiowania Tragedii Wołyńskiej lub Babiego Jaru, to sprawa ekspertów.

Ostatnie pytanie, mówi Pan o ekspertach, którzy mają zajmować się skomplikowanymi wydarzeniami z przeszłości i je zdefiniować. Niedawno ukazał się wywiad, w którym prof. Patyrljak w dość dziwny sposób komentuje zjawisko pogromów i wydarzeń na Wołyniu. Czy ukraińscy historycy rozumieją odpowiedzialność spoczywającą na nich oraz potrzebę ważenia swoich słów?

Dziękuję za to pytanie. Historycy też są ludźmi i mogą popełniać błędy. Myślę, że profesor Patyrljak wstydzi się swoich słów. Warto zapytać jego osobiście. Ale ukraińscy historycy w sieciach społecznościowych dość krytycznie wypowiedzieli się na temat wspomnianego wywiadu. Jestem optymistą, we wszystkim staram się dostrzegać pozytywne strony. A co w tym przypadku jest pozytywnego? Bardzo prosto, ukraińscy historycy natychmiast zareagowali, niektórzy stwierdzili, że to zdumiewające, inni, że to hańba. Patyrljak jest młodym historykiem, dziekanem największego wydziału historycznego Ukrainy, to przedstawiciel nacjonalistycznej tradycji w ukraińskiej historiografii, przypominam, że dziś na Ukrainie funkcjonują trzy historyczne tradycje: nacjonalistyczna, liberalna (europejska) i sowiecka. Ja, jako ukraiński historyk, jestem zadowolony z faktu istnienia różnorodności opinii, ale dyskusje muszą być prowadzone w sposób poprawny i naukowy. Nie wolno nam krytykować personaliów, lecz poglądy. Społeczność historyczna skrytykowała wywiad z Patyrljakiem, myślę, że on już sto razy pożałował, że naopowiadał coś takiego. Ale oczywiste jest, że jeśli dziekan Wydziału Historii mówi głupie i dziwne rzeczy — to nie jest miłe. Czemu on tak się wypowiedział, nie wiem, znam go tylko z pozytywnej strony.

Na koniec, na Ukrainie była tradycja wzajemnego oddziaływania kultur. Były skomplikowane okoliczności, były imperia rosyjskie i austro-węgierskie, były prowokacje władz. O tym wszystkim mówią wykładowcy w szkole letniej historii Holokaustu, wykłady odbywają się w murach Uniwersytetu Narodowego im. Tarasa Szewczenki w Kijowie, w pomieszczeniach Wydziału Historii. Nie mylą się tylko ci, którzy nic nie robią.


Tłumaczenia Wieslaw Tokarczuk

 

Pogoda / Погода

Warszawa Варшава   
Krakow / Краків
Gdansk / Гданськ
Poznan / Познань
Lodz / Лодзь
Київ / Kijow
Львів / Lwow
Харків / Charkow
Одеса / Odesa
Донецьк / Donieck


CZYTAJ NAS W WYGODNYM FORMACIE

ЧИТАЙТЕ НАС В ЗРУЧНОМУ ФОРМАТІ