Inline pictures
Polska 13:40
Україна 14:40

Вуйчицький: О Междуморье, фундаментализме и социальной справедливости

b684d2b6-374a-49eb-abd3-0123afc6e1db.jpg

Нынешнею политическую сцену Польше можно описывать, как противостояние двух правых партий Гражданской Платформы и Права и Справедливости. Однако в ноябре этого года в польском парламенте появилось новое партийное объединение. О целях, истории и польсько-украинских отношениях "Европейских демократов" журналистам PoloNews рассказал вице-председатель партии доктор Казимеж Вуйчицкий.

12 ноября была создана Уния Европейских Демократов (УЕД — UED). Чем является эта новая-старая партия? В чем заключается продолжение Унии Свободы (Unia Wolności — UW)? 

Мы являемся скромным продолжением Демократической Унии и Унии Свободы. Напомню, что обе партии некогда формировали правительство. История нашей партии начинается в ранних 90-тых годах, напоминающих об идее социальной рыночной экономики, к сожалению, в определенный момент в этой формации доминировали польские либералы. Сейчас мы пробуем напомнить идею социальной рыночной экономики и перераспределения национального дохода. Одновременно политический кризис вынуждает нас вспомнить о корнях нашей третьей независимости, а также об идеях, которые предлагали такие фигуры, как Мазовецкий, Геремек, Куронь. Эти люди стали фундаментом III РП, к из последователям относит себя партия и УЕД.

Говоря о социальной рыночной экономике, мы обращаемся к Аденауэру и всей послевоенной традиции христианских демократов. То есть евродемократы – это еще одна христианско-демократическая партия на польской политической сцене, не будет ли им слишком тесно? Не так давно Грегож Схетына заявил, что ПО (PO — Platforma Obywatelska, Гражданская Платформа) будет сворачивать в правом направлении и представляться как христианско-демократическая партия, ну и ПиС (PiS — Prawo i Sprawiedliwość, Право и Справедливость) – консервативная и вроде как христианско-демократическая.

ПО выбрала свой путь, то есть сворачивание в право. Я не думаю, что Польше нужна христианско-демократическая партия, подобным образом думал и Мазовецкий. Большинство поляков – католики, особы тесно связанные в культуре с католицизмом, а христианско-демократическая партия, то есть католическая, поскольку в Польше нет больших групп протестантов, была бы партией части католиков. Кажется, что такое решение не было бы хорошим для каждой из сторон.

Концепция социальной рыночной экономики уходит корнями в немецкую христианскую демократию, но это универсальный подход, который говорит о соединении рыночной экономики (либерализм) с социальной чувствительностью. Такие лозунги (в экономике) могут провозглашать умеренные консерваторы или умеренные левые.

Вопросы, которые мы ставим это не только как делить национальный доход, а как делить национальное достояние таким образом, чтобы обеспечить условия социальной справедливости. Очень многие люди сегодня ощущают беспокойство в отношении своих доходов и имущества. Нынешняя дискуссия касается того же самого, что и в 90-тых годах – создания среднего класса, только в новых условиях, когда следует расширить дебаты, поднимая вопросы о таких явлениях как обеспечение занятости… Все это нуждается в защите, но не через субсидии, а через организацию работы.

Сейчас социальная рыночная экономика – это создание экономики, которая будет служить всем слоям общества. Что касается консерватизма ПиС, то в религиозных вопросах это партия фундаменталистов, а в экономической политике они были дилетантами, поскольку можно было говорить о «правильном распределении», но нужно уметь перераспределять, не уничтожая эту экономику.

Если остановимся на вопросах экономики, то следует сказать, что движущей силой польской экономики является гражданин Украины. Какова позиция партии в вопросах граждан Украины в Польше, а также войны на Донбассе?

Польша имеет огромный интерес в поддержке Украины, как в свое время Германия поддерживала Польшу. Причиной присутствия украинцев в Польше является экономическая ситуация в Украине. Украинцы едут туда, где могут заработать, это естественное явление и в свое время оно проявлялось и проявляется в польско-немецких или польско-британских отношениях. Второй причиной является война, но большинство выехало по экономическим причинам. Украинцев не так уж много, разрешений на работу есть только 400 тысяч.

Это очень приемлемая ситуация для Польши как с экономической, так и демографической точки зрения. С другой стороны это определенного рода драма, если Польша чрезмерно опустошит украинский рынок труда, особенно в таких профессиях как врачи, медсестры или инженеры, все это весьма ослабит Украину.

Разве что-либо может ослабить Украину, страну, которая в состоянии вести войну с Кремлем и не сдаваться?

Да, но мы говорим о перспективах на десятилетие. Напомню, что польские реформы реализовывались на протяжении 15 лет. Нужно поставить вопрос, какими будут отношения Польши и Украины в 2030 или 2040 году, поэтому не следует ошибаться в том, как это должно выглядеть. В контексте мигрантов из Украины, напомню, что Польша не имеет миграционной политики и опыта в этой области, все это у нас впереди. Единственная заметная группа мигрантов в Польше, это украинцы, которых в Польше радушно принимают и хорошо к ним относятся. Польское правительство все это замечает. Добавлю, что УЕД – выступает за более открытую миграционную политику, это должен быть контролируемый процесс, но без миграционной политики наша экономика может застопориться. Мы должны уже сейчас учиться миграционной политике, в будущем это будет одной из наиважнейших проблем XXI века. 

Что думает партия Уния Европейских Демократов (УЕД) о событиях в Украине? Приятно, что Украина уже сыграла свою роль в президентских и парламентских выборах, не смотря на это, вопрос Украины объединяет всех.

К сожалению не все польские партии говорят одним голосом, напомню об антиукраинской риторике Кукиз'15. Поэтому хочу подчеркнуть, что Польша должна всеми силами поддерживать независимость Украины, мы должны и в военном, и в экономическом отношении поддерживать Киев. Благодаря Украине Польша освобождается от геополитической позиции между сверхдержавами.

 

Прошу уточнить, поддержка Украины, о которой Вы сказали, это Междуморье или какой-нибудь другой проект? Не будем себя обманывать, ни одно украинское правительство не согласиться на тесное сотрудничество с Польшей. Украина делает ставку на Берлин и Вашингтон, а не на Варшаву.

Поддержка Украины не имеет ничего общего с Междуморьем, я считаю, что в этом понятии нет никакого политического, геополитического или экономического смысла. Разве что Польша намерена строить Междуморье с Венгрией, которая не имеет выхода к морю. Я считаю, что эта концепция исчезнет, поскольку она не имеет никакого прагматического содержания. То, что Украина разговаривает с Берлином и Вашингтоном – понятно, она должна говорить с теми, кто может реально помочь в финансовой и военной сфере. Это все не освобождает от помощи Польшу. Варшава может оказать поддержку Украине в Брюсселе. Поляки должны рассказывать об Украине на Западе, поскольку знают об Украине больше других. Также мы должны строить добрые двусторонние отношения, которые в последнее время получили разнообразные трещины.

Вы являетесь вице-председателем партии и наверно в качестве политика выступаете впервые, но такие депутаты, как Каминский, сменяют партии как перчатки, не говоря уже о высказываниях и красочных авантюрах других. Не думаете ли Вы, что депутаты, которые вошли в Сейм по спискам ПО, помешают УЕД?

Первое и самое важное: это депутаты Каминский, Протасевич и Несьоловский присоединились к партии, это не партия является придатком к депутатам, а эти депутаты вступили в партию со всей ее традицией. Такой должна быть каждая политическая партия, мы хотим быть партией, в которой тяжесть ответственности ложится на ее членов. Во-вторых, не следует повторять устоявшиеся стереотипы касательно депутатов Протасевича, Несьоловского или Каминского. Что с того, если кто-либо имеет красочную политическую биографию, хотел бы я увидеть политика, у которого бы не было красочной биографии. Например, Протасевич был многолетним депутатом и вице-председателем Европарламента, а это огромный опыт. Так же и с биографией Каминского. Старинная поговорка: кто в молодости не был социалистом, в старости становится свиньей, сейчас вернулась. О Несьоловском напомню, что во времена ПНР он получил 5 лет тюрьмы.

Все депутаты сознательно принимают этику партии, которую создали такие люди, как Бронислав Геремек, Яцек Куронь, Тадеуш Мазовецкий.

Существенно то, что упомянутые депутаты выбрали эту партию из-за ее прошлого и ее ценностей, а не ради разговоров о каких-то стереотипах или ради упрощения политической биографии.

В таком случае – последний короткий вопрос, не является ли УЕД той партией, которая хочет развивать КОД и тех, кто его поддерживает?

На данный момент партия поддерживает Коалицию Свобода Равенство Демократия и это необходимо. Я думаю, что демократия заключается в том, что если мне что-то не нравится, то я протестую, но следует строить собственную программу. Думаю, что политики из ПиС понимают все эти явления, поскольку сами выходили на улицы. Но партия должна создавать программу, понимаем, что нельзя ограничиваться критикой ПиС, мы также сознаем, что вторая каденция ПО требует критической оценки. Политическая работа заключается в создании программы для всех слоев общества и в коммуникации с гражданами.

 

Евгений Билоножко

 

Unia Europejskich  Demokratów  – formacja powracająca na scenę polityczną

Wywiad z wiceprzewodniczącym UED Kazimierzem Woycickim

 

12 listopada powstała Unia Europejskich Demokratów (UED). Czym jest ta nowa stara partia? Na czym polega kontynuacja Unia  (UW)? 

Tak, to jest  kontynuacja Unii Demokratycznej i Unii Wolności.  Przypomnę że partie przez pewien czas współtworzyły rząd w pionierskim okresie III RP. Unia Wolności odwoływała się do koncepcji społecznej gospodarki rynkowej i cechowała ją wysoka wrażliwość socjalna. Późniejszy rozwój w Polsce dał silniejszy głos liberalizmowi, gdzie wrażliwość ta niestety osłabła. Paradoksalnie było to wynikiem sukcesu gospodarczego.

Dzisiaj trzeba wrócić do kwestii sposobu redystrybucji dochodu narodowego. Zarazem polityczny kryzys, jakiego doświadczamy, zmusza nas do przypomnienia o korzeniach naszej trzeciej niepodległości oraz idei, które reprezentowali tacy ludzie jak Mazowiecki, Geremek, Kuroń. Te osoby budowały  fundamenty  III Niepodległości i do tego  UED odwołuje się.

Mówiąc o społecznej gospodarki rynkowej odwołujemy się do Adenauerze i całej powojennej tradycji chadeków. Czyli UED to kolejna partia chadecka na polskiej scenie politycznej, nie będzie za ciasno? Nie tak dawno Grzegorz Schetyna, zapowiedział że PO będzie skręcać w prawym kierunku i prezentować się jako partia chadecka, no i PiS konserwatywna i niby chadecka. 

PO wybrała swoją drogę i skręca w prawo. Nie sądzę że Polsce jest potrzebna partia chrześcijanko-demokratyczna. Podobnego zdania był Mazowiecki. Większość Polaków to katolicy. Partia chadecka w warunkach polskich musiała by dzielić samych katolików, bowiem trudno sobie wyobrazić aby wszyscy katolicy do niej należeli. Wydaje się że takie rozwiązanie nie służyło by dobrze zarówno polskiemu życiu politycznemu.           

To prawda, że koncepcja społecznej gospodarki rynkowa ma korzenie w społecznej nauce Kościoła, ale nie jest to idea konfesyjna. Jest to uniwersalne podejście, które łączy gospodarkę rynkowej z wrażliwością społeczną. Takie hasła mogę być głoszone od umiarkowanych konserwatystów aż po umiarkowaną lewicę.           

Pytania, które sobie stawiamy to nie tylko jak dzielić dochód narodowy ze względu na potrzeby samego państwa i wzrostu gospodarczego, ale jak dzielić majątek narodowy w taki sposób że by zapewnić warunki sprawiedliwości społecznej. Bardzo wiele ludzi czuje obecnie niepokój o swoje sytuacją dochodową i majątkową. Chodzi o grupy społeczne nazywane prekariatem, a także o mikro, małych a nawet średnich przedsiębiorców. Oni potrzebuje ochrony, ale nie przez politykę subwencji, tylko przez odpowiednie rozwiązania systemowe i oparcie w sprawnym państwie.      

Jedną z sił napędowych polskiej gospodarki jest pracownik przybyły z Ukrainy. Jaki jest stanowisko partii w sprawie obywateli Ukrainy w Polsce ?

Polska ma duży interes we wspieraniu unijnych dążeń Ukrainy, tak jak po 1989 Niemcy wspierały w tym  Polskę. Liczna obecność Ukraińców w Polsce, jako pracowników,  jest spowodowana sytuacja gospodarczą. Ukraińcy jadą tam,  gdzie mogę lepiej zarabiać, aby poprawić swoją sytuację. To jest zjawisko naturalne i swego czasu występowało i występuje wciąż w stosunkach polsko-niemieckich czy polsko-brytyjskich. Z pewnością pewnym czynnikiem migracji ukraińskiej jest zagrożenie rosyjską agresją, choć zasadniczy powód jest ekonomiczny. Ukraińców nie jest aż tak dużo, pozwoleń na pracę jest rocznie około 400 tys. Są to w większości osoby krążące między Polską a Ukrainą.           

Korzyść jest obopólna. Płaca w Polsce przy obecnym kursie hrywny jest dla Ukraińca korzystna, polska strona korzysta zaś z ukraińskich zasobów siły roboczej, której w Polsce coraz bardziej brakuje coraz bardziej ze względów demograficznych.

Obecnie Ukraińcy to jedyna widoczna grupa migrantów zarobkowych do Polski, którzy są zresztą mile widziani. Jest to również stanowisko rządu. Dodam że UED – opowiada się za bardziej otwartą polityką migracyjną dla  Polski,  bowiem  bez zdecydowanie większej liczy imigrantów niż obecnie  polska gospodarka będzie miała rosnące trudności z uwagi na brak siły roboczej w połączeniu z szybkim starzeniem się społeczeństwa.

Trzeba postawić sobie pytania jakimi będę stosunki Polski i Ukrainy w 2030 czy 2040 roku. Jeżeli Polska nadmierne wydrąży ukraiński rynek pracy, szczególnie w takich zawodach jak lekarze, pielęgniarki czy inżynierowie, to może to osłabić ukraińską gospodarkę, co również dla Polski nie byłoby dalekowzrocznie korzystne. 

Jaki opisałby Pan stanowisko Unii Europejskich Demokratów (UED) wobec  wydarzeń  na Ukrainie? Jak rysuje się to stanowisko na tle innych partii politycznych?

Niestety, ale nie wszystkie polskie partie mówią jednym głosem. Wskażę na anty ukraińską retorykę partii Kukiz’15 i związanych z tą partią prokremlowskich nacjonalistów. Dlatego chce podkreślić,  że Polska winna wszelkimi środkami popierać niepodległość Ukrainy, ekonomicznie a także w jakimś zakresie militarnie wspierać Kijów. Niepodległość Ukrainy decyduje o obecnej korzystnej sytuacji geopolitycznej  Polski. Porażka Ukrainy oznaczałaby powrót rosyjskiego zagrożenia. UED stoi jednoznacznie na takim stanowisku, a wielu z nas zaangażowanych była aktywnie po stronie rewolucji godności.

Proszę sprecyzować, czy wspieranie Ukrainy o którym Pan powiedział to jest Międzymorze czy jakiś inny projekt? Żaden rząd na Ukrainie  nigdy nie stawiał na ścisłą współpracę z Polską jako punkt najistotniejszy.. Kijów stawia strategicznie na Berlin i Waszyngton, a nie na Warszawę.

Stanowisko poparcia dla Ukrainy, jakie reprezentuje UED,  nie ma wiele z ideą Międzymorza.  Uważam,  że koncepcja Międzymorza nie ma wiele politycznego, geopolitycznego czy ekonomicznego sensu,  chyba że Polska zamierza budować Międzymorze z Węgrami, które nie mają dostępu do żadnego morza. Kijów jak się zdaje do idei Międzymorza się nie pali.

Uważam że ta koncepcja zniknie bo nie posiada ona żadnej pragmatycznej treści. To że Ukraina rozmawia z Berlinem czy Waszyngtonem jest zrozumiale, bo ma rozmawiać z tymi którzy przede wszystkim  finansowo i militarnie  mogą Ukrainie pomagać. Ukraina dąży do członkostwa w NATO i ma do tego prawo. Dąży do członkostwa w UE i ma do tego prawo. Polska oba te dążenia winna usilnie popierać.

To nie zwalnia Polski od pomocy dla Ukrainy w stosunkach dwustronnych. Warszawa winna też udzielać wsparcia dla Ukrainy w Brukseli. Polacy winni uważać za swoją misję  wspieranie sprawy ukraińskiej na Zachodzie, bo wiedzą o Ukrainie więcej od innych. Również mamy budować dobre relacje dwustronne, które w ostatnim czasie maje różnorodne pęknięcia.  Ukraina i Polska nie mają razem uprawiać wielkiej geopolityki. Mają mieć dobre sąsiedzkie stosunki i w ten sposób przyczyniać się do integracji europejskiej.

Czy Unia Europejskich Demokratów nie jest tę partią, która chce zagospodarować Komitet Obrony Demokracji oraz tych kto go popierają? Sympatycy KOD-u to dziś w Polsce poważny potencjał polityczny.

KOD reprezentuje szeroki ruch społeczny i chce takim pozostać.  Demokracja polega m.in. na tym że niezadowolenie społeczne wyraża się protestem. Ten spontaniczny protest wobec symbolizuje KOD. UED wspiera ten protest.

Nie zwalnia nas jednak od samodzielnej pracy politycznej. Nie można ograniczać się do krytyki rządów PiS-u. Trzeba wiedzieć,  co UED ma do zaproponowania społeczeństwu i wyborcom, w chwili następnych wyborów.  Praca polityczna polega na tworzeniu programu dla poszczególnych warstw obywateli oraz komunikowanie się z obywatelami.      

Pan jest wiec-przewodniczącym w partii i chyba jako polityk działa po raz pierwszy, ale tacy posłowie jak Michał Kamiński zmienia partii jak rękawiczki, też mają za sobą bogaty polityczny zyciorys.  Czy posłowie co weszli do Sejmu z ramienia PO nie zaszkodzę UED?

Nie powodów dla których wstąpienie do UED polityków z znaczącym doświadczeniem miało by UED zaszkodzić. Znaleźli się w niej, bowiem uznali, że myśl polityczna Tadeusza Mazowieckiego, Jacka Kuronia i Bronisława Geremka wciąż stanowi istotny drogowskaz dla polskiej polityki. Ponadto UED ugrupowaniem, w którym wielką uwagę przypisuje  się całemu środowisko, a nie samym tylko posłom. Należy zwrócić uwagę, że lider UED nie jest członkiem parlamentu, jak zresztą większość członków zarządu partii. UED ma być zaprzeczeniem sytuacji, jaka charakteryzuje wiele partii w Polsce, że istnieją one przede wszystkim jako zgromadzenie zawodowych polityków. Prawdziwe ugrupowanie polityczne to takie, gdzie istnieje obywatelskie i społeczne zaangażowanie wielu ludzi nie mających na celu zdobycie jakiś stanowisk, ale zainteresowanych sprawami państwa.

Gry zaś chodzi o posłów koła UED w sejmie warto wiedzieć, że pan Protasiewicz był wieloletnim posłem oraz wice-przewodniczącym Europarlamentu.  Stefan Niesiołowski i Stanisław Huskowski to zasłużeni działacze antykomunistycznej opozycji. Myślę, że ich biografie w pełni pasują do UED. Michałowi Kamińskiemu wypomina się, że jako młody człowiek pojechał do Pinocheta. Myślę jednak, że taka naiwna prawicowość będącą reakcją na komunizm, była dużo lepsza od postawy tych którzy dziś wychwalają Putina. Zresztą Kamiński ma również doświadczenie wyniesione z europarlamentu, a jego stanowisko poparcia dla Ukrainy jest jednoznaczne.

Co zaś do mnie: traktuję moje zaangażowanie polityczne przede wszystkim jako zaangażowanie obywatelskie. Przed wielu laty, jeszcze przed 1989, jako asystent Tadeusza Mazowieckiego miałem możność obserwowania jego pracy politycznej w sytuacji, która zdawało się była bardzo trudna a nawet beznadziejna. Mazowiecki jest dla mnie wzorem polityka, choć dla mnie niedoścignionym. 

 

 

 

Pogoda / Погода

Warszawa Варшава   
Krakow / Краків
Gdansk / Гданськ
Poznan / Познань
Lodz / Лодзь
Київ / Kijow
Львів / Lwow
Харків / Charkow
Одеса / Odesa
Донецьк / Donieck


CZYTAJ NAS W WYGODNYM FORMACIE

ЧИТАЙТЕ НАС В ЗРУЧНОМУ ФОРМАТІ