Po żmudnych  rozmowach ukraińscy nacjonaliści zdecydowali, iż Ruslan Koszułynski – były wicemarszałek Werchownej Rady (ukraińskji parlament), a obecnie radny w radzie obwodu lwowskiego – będzie wałczył o stanowisko prezydenta Ukrainy. Portal PoloNews postanowił porozmawiać z przyszłym kandydatem o sprawach nie tylko polsko-ukraińskich, ale i o tym, jak wyglądała wojna i co czyta były sierżant artylerii oraz to kiedy i kto podbije kosmos.  

Dzień dobry, proszę nam powiedzieć, jak obecnie wygląda sytuacja z kandydatem ukraińskich nacjonalistów na prezydenta. Jest Pan jedynym kandydatem, czy też jednym z wielu? [rozmowa została przeprowadzona 13 listopada, a już tydzień później Narodowy Korpus (NK) oświadczył, iż nie popiera Koszulyńskiego jako jedynego kandydata, zaś decyzja w sprawie Koszulyńskiego miała charakter  rozmów jedynie kuluarowych i jest sprzeczne z Manifestem  Nacjonalistycznych Sił – red.]?

Na razie żadna z nacjonalistycznych partii, oprócz partii „Swoboda”, nie zgłosiła swojego kandydata. W najbliższym czasie, za dzień lub dwa, będą zananę wyniku negocjacji. Na dziś mamy wsparcie Dmytra Jarosza i jego ruchu „Dija”.

Tak się stało, że 14 października,wszyscy byli zaskoczeni propozycją „Swobody”. Szczególnie  w osłupienie wpadł Narodowy Korpus. Miałem jednak wrażenie, że oprócz Narodowego Korpusu nikt nie zgłaszał zastrzeżeń. Jak to się stało?

Myślę że to zwykły brak komunikacji.

Rozumiem, że Pan potwierdza, iż przed 14 października lider Narodowego Korpusu nie rozmawiał ze swoimi partnerami z Manifestu Nacjonalistycznych Sił?

Powtrarzam, były problemy w komunikowaniu się,  nie uczestniczyłem w negocjacjach.

Dobrze, to proszę wytłumaczyć jak to się stało, że jeszcze wiosną tego roku, Mychałczyszyn – były członek Swobody, a obecnie sympatyk Narodowego Korpusu – w jednym z wywiadów zgłosił Pana jako najbardziej obiecującego kandydata ukraińskiej prawicy na stanowisko prezydenta, a następnie on i inni udawali wielce zaskoczonych propozycją Swobody?

Po pierwsze, to nie Mychałczyszyn jako pierwszy zgłosił ten pomysł. Kiedyś z taką samą ideą „Koszułuński na prezydenta” – wyszli  bracia Witalij i Dmytro Kapranowowie [ukr. Брати Капранови – ukraińscy wydawcy, pisarze i publicyści. – red.]. Z tego co wiem, Mychałczyszyn obecnie jest politologiem i dziennikarzem, może dlatego był zdziwiony.

Czy nie warto było uzgodnić wcześniej jednego kandydata? Czy teraz wystarczy czasu na kampanię?

14 października jest ważną datą dla ukraińskich nacjonalistów. Również pan Bilecki w jednym z wywiadów mówił o tym, że na 14 może zostać ogłoszone nazwisko kandydata.

To dlaczego nie dogadaliście się? Na czym polegała ten brak komunikacji?

 Ja nie uczestniczyłem w negocjacjach.

A kto uczestniczył ?

Pewnie liderzy partii.

Rozumiem zatem, że sygnatariusze  Manifestu Nacjonalistycznych Sił nie potrafią się dogadać?

 Sprawa Manifestu, a sprawa kandydata na prezydenta  – to są dwie różne rzeczy. Manifest jest dokumentem ideologicznym, a wszystko inne to taktyka. My postąpiliśmy klasycznie, zrobiliśmy tak samo jak Polacy – Kaczyński, Duda. Żeby nie podsycać niepotrzebnie ambicji żadnego z pięciu sygnatariuszy Manifestu, bo kandydat ma być jeden, padła propozycji wysuniecie osoby spoza piątki liderów. Uczynek Tiahnyboka [lider partii „Swoboda” – red. ] pokazuje pewien przykład, ukraińskiej polityce nie znajdziemy podobnych uczynków, aby liderze partii, mając dosyć wysoki osobisty ranking, świadomie ustąpiłi, aby przetrwała jedność całego obozu. Tym samym on dał świadectwo, że każdy może i powinien ustępować w imię jedności.

No to jak z tą jednością ukraińskich nacjonalistów? Potraficie dogadywać się tylko na wojnie, czy w czasie pokoju również?

Przecież podpisaliśmy Manifest, jesteśmy zjednoczeni, mamy wspólne cele, prowadzimy wspólne akcje.

A partyjne zjednoczenie wszystkich nacjonalistów, o którym mówił Bilecki [lider partii „Narodowy korpus” – red.]?

(ciężko wzdycha) Możemy mówić o różnych kierunkach, jest taktyka, jest strategia.

Czy to partyjne zjednoczenie wszystkich nacjonalistów jest taktyką czy strategią?

Bardzo wątpię, żeby nowo utworzona nacjonalistyczna partia zdążyła przed wyborami do parlamentu w 2019 osiągnąć dobry wynik. To jest mało prawdopodobne. Możemy zapytać fachowców od marketingu, ile czasu potrzeba, aby pewna marka stała się rozpoznawalna  i zauważana.

Czy możemy interpretować propozycję NK jako próbę przejecie przez młodych wilków starą ekipe nacjonalistów – tych którzy  już się pogrążali w mieszczańskim trybie życia? W historii Ukrainy były już podobne wypadki.

(śmiech) Czytałem wywiad z Bieleckim, o tym czym jest partia? To jest zjednoczenie osób, które podobnie myślą i pragną wziąć odpowiedzialność za państwo, bądź to na poziomie samorządu, bądź całego kraju. Otóż, my mamy 27-letnie doświadczenie walki politycznej, czego potwierdzeniem jest 37 posłów do parlamentu Ukrainy, funkcja wiceprzewodniczącego parlamentu, wicepremier, ministrowie oraz dziesiątki samorządowców i prezydentów miast. Mamy doświadczenie w zarządzaniu na poziomie gmin, obwodów i całego państwa. Mamy zespół, który może i potrafi zarządzać.

Dobrze, to gdzie należy szukać tych sukcesów w zarządzaniu? Gdzie te namacalne zwycięstwa? W Konotopie albo w Tarnopolu? Obydwa regiony dosyć depresyjne, a w jednym z nich prezydenta miasta obiera się już po raz drugi, w innym zaś nie można się dogadać z lokalnymi elitami.

 Nie da się zbudować udanej ekonomiki w jednym mieście. Kiedy nie masz poparcia w radzie miasta, gdy nie ma koalicji, to nie ma też  możliwości zadbania o miasto.  Przykład Konotopu jest nietrafny, gdyż w innym mieście ma miejsce taka sama sytuacja [chodzi tu o Gluchiw, gdzie merem został Michel Tereszenko – wnuk XIX wiecznego właściciela tegoż miasta, który wrócił do Ukrainy w 2003, a w 2014 został wybrany na prezydenta miasta z poparciem w 63%; jednak jesienią 2018 ogłosił rezygnację z urzędu z powodu niemożności poradzenia sobie z lokalnymi układami – red.] Natomiast w przypadku Tarnopola mamy własny klub w radzie obwodu i miasta, i chcę podkreślić, że dynamika rozwoju  Tarnopola jest o wiele wyższa od Lwowa.

Mówiliśmy o możliwości zjednoczenia ukraińskich nacjonalistów. W jaką stronę może ewoluować nacjonalizm na Ukrainie? W kierunku chrześcijańskiej-demokracji? Konserwatyzmu? Czy jakiś własny trzeci kierunek?

Myślę, że bardzo trafnie Pan wyraził, czym jest ukraiński nacjonalizm. Obecnie, za europejskimi standardami, jesteśmy konserwatystami.

Dobrze, a czy konserwatyści, o których Pan mówi, są świadomi tego,  że w szeregach ich partii znajdują się osoby o bardzo specyficznych poglądach i zachowaniu, z wytatuowanymi runami, szczególnie u młodych? Współczesna chrześcijańska demokracja w Europie nie jest już tym, czym była 30 lat temu. Natomiast mam wrażenie, że ukraiński nacjonalizm radykalizuje się, co jest naturalne z powodu wojny. Czy istnieje jednak odpowiednia świadomość  zagrożeń i wyzwań,  które stoją przed ukraińskim nacjonalizmem?

To, o czym Pan mówi  jest hipotezą, teorią, natomiast istnieje coś takiego jak praktyka. Posłowie w ukraińskim parlamencie z partii Swoboda to jest dziś młode pokolenie: Mychajło Gołowko, Andrij Iljenko, Jurij Lewczenko, Oleg Osuchowski. To wszystko jest średni szczebel partii, ktoś z nich jest posłem już po raz drugi, i nie zobaczy Pan u nich żadnych tatuaży w kształcie run. Również jeżeli przeanalizować działania partii w stosunku do procesu nadania autokefalii, to okazuje się że jesteśmy jedyną polityczną siłą, która wybrała się do Stambułu, aby publicznie zamanifestować wsparcie dla nadania Tomosu Ukraińskiej Cerkwi Prawosławnej. Nie jesteśmy partią dla wybranych. Nasza partia nie jest zamkniętym zakonem dla wybrańców, jesteśmy bardzo otwarci w porównaniu do innymi. Jeżeli do nas przychodzi osoba z własnym światopoglądem, to albo sobie znów pójdzie, albo będzie działać w ramach programu partyjnego, nic poza tym.

Wychodzi na to, że konserwatywna partia Ukrainy nie ma kontaktów z rządzącą w Polsce konserwatywną partią PiS. Nie posiada też kontaktów z niemiecką CSU czy CDU, także zero kontaktów z europarlamentarzystami, gdzie obecnie są i chadecy, i konserwatyści. A najdziwniejsze jest to, że z Europejską Partią Ludową (EPP) stowarzyszone są Blok Petra Poroszenka oraz Batkiwszczyna Tymoszenki.

Tak, wcześniej byliśmy członkami Euronat – Europejskiej Partii Nacjonalistów – jednak po oświadczeniach Marine Le Pen oraz innych działaczy, którzy popierają działania Moskwy, współpraca z nimi została zerwana. Swoboda niejednokrotnie o tym mówiła.

Wiem, że współpraca została zerwana, ale czyżby przez tyle lat współpracy nikt nie podejrzewał czym jest europejski nacjonalizm?

Cóż, oni to powiedzieli, a my zareagowaliśmy i obecnie już nie współpracujemy. Co do polskiej strony to mogę  Panu odpowiedzieć, że najlepsze stosunki Ukrainy z Polską były wówczas, gdy byłem wiceprzewodniczącym ukraińskiego parlamentu. Miałem bardzo dobre relacja z ambasadorem Polski Henrykiem Litwinem, również z Janem Tombińskim, Polakiem, ówczesnym ambasadorem EU w Kijowie. Inny przykład:  pierwszym ukraińskim dostojnikiem, który przyjechał do Polski w sprawie utworzenia Karpackiej Inicjatywy byłem ja, Koszułyński. Powiem więcej,

jeżeli zostanę prezydentem, wtedy relacje Polski z Ukrainą od razu się poprawią. A dlaczego? Ponieważ jednakowo myślimy. Jako konserwatysta i nacjonalista rozumiem sposób myślenia Kaczyńskiego. Niejednokrotnie spotykałem się z nim, a on rozumie mój sposób  myślenia.

Obecna władza Ukrainy nie dotrzymuje słowa w stosunku do Polaków. Między mną a obecną Polską może być więcej zaufania. Podobny sposób myślenia oznacza jednakowe wartości. Obie strony wiedzą o silnych i o słabych stronach tej drugiej. Niestety, ale obecna ukraińska władza jest bardzo słaba i uzależnienia, natomiast ja jestem niezależny.

Dodam, że miałem również dobre relacja  z byłem ministrem spraw zagranicznych Radosławem Sikorskim. Powiem więcej, przedstawiciele PiS byli w moim kabinecie, gdzie znajdował się portret Stepana Bandery, a i tak potrafiliśmy się dogadać. Granic nie da się zmienić i zawsze będziemy sąsiadami. A będąc świadom wzajemnych relacji, tym bardziej, że pochodzę ze Lwowa, wiemy o sobie wszystko. Nie odkrywam  na razie wszystkich  kart, nie ujawniam wszystkich  możliwości, ale zapewniam, że znam siłę i słabości Polski.

To może tradycyjne pytanie o historii…

A do czego nam historia? Proponuję rozmawiać o teraźniejszość i o przyszłości. Byłem autorem ustawy o mniejszościach narodowych. Przestudiowałem ustawy o mniejszościach z Polski, z Węgier, Czech, Rosji, Francji i Krajów Skandynawskich. Moja propozycja polegała na adaptowaniu do warunków Ukrainy węgierskiej ustawy o mniejszościach narodowych, gdyż najskuteczniejsza ustawa dotycząca tej kwestii istnieje właśnie na Węgrzech. Przetłumaczyłem ustawę na angielski i przekazałem wszystkim zainteresowanym Ambasadorom. Osobiście rozmawiałem z ambasadorami oraz z przedstawicielami Tatarów Krymskich. Moja ustawa uwzględniała doświadczenia historyczne oraz współczesność. A dlaczego ukraińsko-węgierskie stosunki są obecnie tak złe? Bo liberalna ze swej natury ukraińska władza nie nadąża za myśleniem nacjonalistów, albo – jak Pan mówi – konserwatystów, czy po prostu prawicowych konserwatystów.

Dziś Ukraińska władza nie chce brać przykładu z Polski nawet w takiej choćby kwestii jak program „500+”, a Polacy myślą jednocześnie i pragmatycznie, i ideologicznie. Obecnie inwestują w naród i walczą z niską liczbą urodzeń oraz migracją. We Włoszech, po urodzeniu trzeciego dziecka można dostać za darmo działkę pod budowę domu. A czy coś takiego istnieje na Ukrainie? Nie, ponieważ obecna ukraińska władza nie myśli konserwatywnie czy po chadecku i nie narodowo. Obecnie władza idzie w kierunku globalistyczno-liberalnym, a odpowiednie relacje z Warszawą i Budapesztem są złe.  A z drugiej strony, mamy chwiejność obecnej władzy wobec Rosji, z którą prowadzi nadal interesy. Władza,  która jest majętniejsza od swoich odpowiedników i partnerów w Polski czy Węgier, a jednocześnie żebrze o pomoc.

Skoro mówimy o Polsce, to przypomnę, jak Ukraina zachowywała się podczas wyborów w USA. To, co się stało, to powinno było skutkować totalną dyskwalifikacją i deklasacją. Miałem możliwość rozmów z osobami z obecnej administracji Trumpa,  zapytałem ich dlaczego stawiają na współpracę z Warszawą? Przecież to Ukraina ma doświadczenie militarne w walce z Rosjanami. Odpowiedz była prosta: Owszem, doświadczenie walk, krwawych walk, ma Ukraina, ale Polska jest przewidywalna, natomiast Kijów nie. To najprostsza odpowiedź na pytanie, dlaczego nowy sztab NATO będzie w Polsce, a nie na Ukrainie. To są skutki dobrze zorganizowanych rozmów przedwyborczych w USA prowadzone przez Polskę.

Wielkim złudzeniem jest przekonanie, iż wybory 2019 uczynią z Ukrainy bardzie wiarygodnego partnera. Jeżeli popatrzymy na strukturę importu i eksportu obwodu Lwowskiego, najdalej położonego od Rosji regionu, to mamy  w tym roku zwiększenie importu o 500%. O tym wszyscy wiedzą – i w Europie i w USA. Stąd też każdy pyta: domagacie o zaostrzenia sankcji, a sami na handlu z Rosją zarabiacie.

Mówię o Polsce, jako o państwie, które potrafi współpracować ze swoimi strategicznymi partnerami we wszystkich dziedzinach: od wojskowej po energetykę. A obecna władza Ukrainy nic nie robi w tym kierunku. Właśnie dlatego powiedziałem, że wiem jak oni [czyli PiS – red] myślą, a my myślimy tak samo. Nasze relacje z Polską i Węgrami przy prezydencie ze środowiska narodowego będę o wiele lepsze, ponieważ będzie więcej praktyki i pragmatyzmu. Jestem przekonany że Ukraina powinna uczestniczyć w budowie Bałtycko-Czarnomorskiego Sojuszu.

W następnej części wywiadu o Lwowskich Lwach na Cmentarzu Orląt Lwowskich i o tym jak wygląda wojna, co czyta się i jak leczy się stresy na wojnie

rozmawiał Eugeniusz Bilonozhko

ZOSTAW ODPOWIEDŹ

Please enter your comment!
Please enter your name here